明朝吧 关注:701,766贴子:12,520,930

土木堡根本没啥好怀疑的。

只看楼主收藏回复

六月十七,朝廷就得到北虏要入寇的消息,“命驸马都尉西宁侯宋瑛总督大同军马”,
六月三十,朝廷又派朱勇率4.5万,陈怀 井源3万去大同,王贵 吴克勤1.5万人去宣府。
七月初一,守备偏头关都指挥使杜忠奏瓦剌虏寇欲来犯边其势甚众。
七月十一,虏寇分道刻期入寇。
所以,朝廷早就开始做准备了,整兵备战、运送粮草、补充军马之类的,随着局势进展,消息明朗,明朝这边也在层层加码,最终英宗拍脑袋变成了亲征,如果英宗不亲征,也会派个大将出征。
群臣反对的不是出兵,而是亲征。
李朝实录记载英宗七月十七带了8万大军亲征,其实也不矛盾。
因为回程的时候,也先已经退出关外了,明军“圆满”完成了御敌任务,班师回朝,所以前面几位支援宣大的大将都出现在大军里,可见这些京营也回来了,因为除非换将,要不然这些兵马得回京交还五军都督府才算完事。
所以从大同回程的时候,应该有十七万大军,算上几百大臣和随从,皇帝的仪仗护卫太监宫女,二十多万也是有的。和李贤说的“官军私属二十余万”也能验证。
再者,大军出征,本来就要分前军中军后军,人多的时候分的更多部(就比如萨尔浒明军外加朝鲜兵叶赫兵11万人分成4路,杜松又把自己的3万多分成3部分),不可能十几万挤一起,水源、排泄都成大问题,出征的时候,朱勇 陈怀 井源 王贵 吴克勤就是几路前军,回程也是如此,13号早上接警派后吴氏兄弟断后,傍晚再派朱勇据敌,但是前军肯定已经往土木而去了。
明军到达土木堡,才发现前路和水源就已经被截断了,“其南十五里有河已为虏所据”,这是从独石口过来的阿喇知院部,因为杨俊跑路,宣府东路十几个城堡都糜烂了,所以阿喇知院能提前到怀来截断水源。
英宗14日才到土木,只是因为前路已经被阿剌知院拦截,前军中军就十万多人都滞留在土木了。
这就能解释为什么说断水一两日,前军先到,得知水源和前路被截断,只能挖壕沟扎营,断水两日,英宗随中军14日才到,所以只断水一日。
15日,也先打不动明军壕垒(蒙古人的记载),所以假意派人议和退兵,明军移营就水,阵型散了,然后被也先一波突袭就打崩了。


IP属地:浙江1楼2024-02-14 21:26回复
    171******15被楼主禁言,将不能再进行回复
    土木堡只是个驿站,很小,能进去最多也就是英宗和大臣们亲卫们,大军是在外挖壕驻扎的,(《蒙古黄金史纲》记载:早途相遇,汉人筑起重围,无法接近,也先太师佯为退却)。


    IP属地:浙江2楼2024-02-14 21:50
    回复
      你说的这些,只有前面5段是最靠谱,就是明朝官方正史上记载的。
      后面的你就开始跳脱了——用朝鲜的记载来判定出征时的人数,而不考虑明朝实际京营的数量。
      至于回程时,你非常武断地下结论“英宗带走了原先派出去的4.5万京军”,理由居然是“圆满完成御敌任务”。你完全是在YY,因为当时任何人都不敢判断敌人到底在哪,凭啥认定“圆满结束了”?当时一众宿将的判断力还不如你?而且你的数学哪学的?4.5万+8万=17万?
      土木堡是之前几次出征时常用的驻扎地,怎么可能没有水源?以前的军队不喝水的?关键点是英宗出发的那些天,经常遇到雷暴雨,大到爆发山洪逼迫大军改道的那种,怎么可能掘地数丈无水?
      再看看阿剌知院,他能有多少军队可以做到挡路和隔断水源?
      而且当时瓦剌人难不成有未卜先知?否则他们是如何预先埋伏在明朝腹地的?那边就在居庸关外,边上就是怀来卫边上。明朝人都是眼瞎了看不见几万瓦剌人“躲在”平原上是吧?而且瓦剌人既然是提前埋伏,他们是如何计算英宗回程需要多少时间的?他们的补给是什么?依靠干粮可撑不了多久,想生火做饭……还埋伏什么?


      IP属地:上海来自Android客户端3楼2024-02-14 22:56
      收起回复
        宣德十年二月(英宗刚继位)行在五军都督府言,在京七十七卫官军士校尉总旗二十五万三千八百,除屯田守城外,其十一万六千四百俱内府各监局及在外差用,今各营操练仅五万六千,选用不敷,况今工部人匠数多足任役使,乞将各监局役占官军,退回各营操练,从之
        正统二年十二月辛未,太子太保成国公朱勇等奏,奉命选拔三千大营五军神机等营精锐官军十五万一千有奇,欲将续选行在锦衣等七十卫官军与之相兼,编伍训练,然于内有守陵守卫供役上直者,乞为处之。上命守陵守卫各存其半,供役上直旗校隶锦衣卫官督操,其余俱听训练备用
        宣德十年二月在京77卫有25.38万,当然,操练的只有5.6万。
        三千大营五军神机精锐15.1万,还有70卫没操练,英宗让供役上直旗校归锦衣卫操练,守陵守卫的一半,还有其他的京卫让朱勇操练,这里面也不少了。


        IP属地:浙江4楼2024-02-15 00:56
        收起回复
          土木堡之变,为什么称之为“变”?“变”字代表着什么?建议楼主研究研究这个字!


          IP属地:广东来自Android客户端6楼2024-02-15 02:03
          收起回复
            不过就是文官集团想侵占皇权,染指军权,联合瓦剌卖了朱祁镇。还有你这种哈啤引经据典


            IP属地:河南来自iPhone客户端7楼2024-02-15 03:39
            收起回复
              我有一点想不通的就是,没有水源就打不了仗了???这算是什么鬼道理!!!成吉思汗向西打了3万里,你听说过他没事干天天围着水源地转悠的吗?北魏天骄拓跋寿,北伐柔然8000里,都打穿到极北冰原之地了,你听说过他没事干就去找水源的吗?


              IP属地:广东来自iPhone客户端8楼2024-02-15 06:59
              收起回复
                皇帝重兵集团
                在长城以内,首都附近,自家地盘,断水断粮,把敌人突入进来全歼。。。。
                怎么看怎么离谱
                大明的长城防线都是纸糊的?大明的边军们都聋了瞎了?


                IP属地:广东来自Android客户端9楼2024-02-15 07:48
                收起回复
                  你无论说什么,土木堡都在长城以里的地方,瓦剌是怎么进来的?难不成瓦剌人掌握传送技术了?好就算偷袭摸进来的,那么也先用了什么办法干掉了这17万人?明朝就算没一个人吃空饷那也只有66万军队,接近26%的总国防兵力被两万人打崩了,请问这个国家为什么没直接崩溃?最后,英宗就算是被瓦剌人偷袭导致大崩溃,那么杨洪郭登这一群人在旁边看着不支援,不说罪过多大还能封赏?要这么算那也别要什么国防力量了,干脆无政府状态多好


                  IP属地:意大利来自iPhone客户端10楼2024-02-15 08:16
                  收起回复
                    另外土木堡文官似的更多,打仗带的文官怎么可能是武将的三倍左右?


                    IP属地:意大利来自iPhone客户端11楼2024-02-15 08:19
                    收起回复
                      首先,很多人说的文官集团是个伪命题。这个词很多人爱用,但实际上,明代文官彼此矛盾重重,相互倾轧,不可能出现什么大的集团,顶多三五成群内斗,指望他们联合起来办事那是痴人说梦。这件事从始至终朱祁镇才是最大责任人。他不听王振微操,放权给张辅,啥事都没有。


                      IP属地:山西来自Android客户端12楼2024-02-15 08:28
                      收起回复
                        明明是在关内,也先已经退出关外了,然而在宣府的表现,却像是明军瞎了,蒙古人开了天眼,几百里范围内的突袭+埋伏+包抄 非常到位,不仅掌握了英宗大军的行程,还有吴氏兄弟 朱勇分别遇伏,卫星监控还差不多,很可能有明军将领提供消息,如果说谁的嫌疑大,肯定是杨洪(一则在场最方便,二则杨俊跑路给阿剌知院让开道路,三则毫无作为,等战后却最积极)。


                        IP属地:浙江13楼2024-02-15 12:52
                        收起回复
                          正常得很,50万让一个什么都不懂的太监来指挥肯定战败,5万打败50万不是很正常的事,明朝前期出动30万以上的除了王振带军之外没有输的,让一个正常的大将来就不会输的很难看


                          IP属地:四川14楼2024-02-15 19:05
                          收起回复
                            军变呗,哪来的也先


                            IP属地:辽宁15楼2024-02-15 20:02
                            回复
                              带明战神朱祁镇


                              IP属地:广东16楼2024-02-15 22:37
                              回复