明朝吧 关注:701,738贴子:12,520,919

回复:请教透史现真关于明朝的十几个问题,之二

只看楼主收藏回复

这个问题提得有点意思。
答案是现成的,而换成“有没有比他们俩更高明的战略呢?”,那就复杂多了。
不过,先放下这个问题,我要告诉你们,我从一个我大清的拥趸到一个“明粉”的转变就是从这里开始的。
二十年前,我还是一个历史的乖宝宝,别人说啥就是啥。那个时候我还看电视,满屏都是大辫子,满嘴都是蝗阿妈,我大清圣君迭出,而明朝大多是昏君,有炼丹的,有罢工的,有干木匠的,有不听良言的,不一而足,明朝不灭亡才是怪事呢!
后来又出现了一本奇书,就是当年明月写的“明朝那些事”,我如获至宝,细细拜读了一遍:很爽!
爽过之后再读第二遍,尤其是读到王在晋与孙承宗的对话,我觉得不对劲。
首先是先定基调,再定言行;其次是逻辑不畅,自说自话。
从很爽到不爽再到疑问,我开始对当年明月和其写作的依据“明史”越来越疑惑,就在网上搜索,这一搜,还真找出了其它不同的见解。
你们要是对当年明月的那段感兴趣,那就找一找,贴上来,没兴趣我就跳过了,那白话文一琢磨就明白他写的问题了。


IP属地:上海60楼2023-12-20 11:10
回复
    《明朝那些事》,我老丈人很喜欢,买了一套看,爱不释手。
    我去借了过来,找到了,我把对话大半部分贴上来讨论。(这样我能少打些字):
    “只有八里,竟然有八万守军?你把新城修在旧城前面,那旧城前面的地雷、绊马坑,你打算让我们自己人去趟吗?!”
    “新城离旧城这么近,如果新城守得住,还要旧城干什么?!”
    “如果新城守不住,四万守军败退到旧城城下,你是准备开门让他们进来,还是闭关守城,看着他们死绝?!”
    王大人估计被打懵了,半天没言语,想了半天,才憋出来一句话:
    “当然不能开门,但可以让他们从关外的三道关进来,此外,我还在山上建好了三座军寨,接应败退的部队。”
    这么蠢的孩子,估计孙老师还没见过,所以他真的发火了:
    “仗还没打,你就准备接应败军?不是让他们打败仗吗?而且我军可以进入军寨,敌军就不能进吗?现在局势如此危急,不想着恢复国土,只想着躲在关内,京城永无宁日!”
    王同学彻底无语了。
    事实证明,孙老师是对的,如果新关被攻破,旧关必定难保,因两地只隔八里,逃兵无路可逃,只能往关里跑,到时逃兵当先锋,努尔哈赤当后队,不用打,靠挤,就能把门挤破。
    这充分说明,想出此计划的王在晋,是个不折不扣的蠢货。
    当时看到这一段,觉得孙承宗是对的,王在晋是个蠢货。为什么呢?因为作者当年明月这样说,看客稀里糊涂地认了。
    现在再看,当年明月完全是自说自话,“事实证明,孙老师是对的”,哪一个事实?“这充分说明”,这么个充分法?“靠挤,就能把门挤破”?胡说八道!


    IP属地:上海61楼2023-12-21 10:20
    回复
      “如果新城守不住,四万守军败退到旧城城下,你是准备开门让他们进来,还是闭关守城,看着他们死绝?!”
      王大人估计被打懵了,半天没言语,想了半天,才憋出来一句话:
      “当然不能开门,但可以让他们从关外的三道关进来,此外,我还在山上建好了三座军寨,接应败退的部队。”
      我看你的脑子才是被打懵了!王在晋早就规划好了退路:山上的军寨,还需要“半天没言语,想了半天,才憋出来一句话”?
      如果新关被攻破,旧关必定难保,因两地只隔八里,逃兵无路可逃,只能往关里跑,谁说的?可以往山上的三座军寨跑!
      一个军事家,要估算打赢了如何,打输了怎么办?从上文来看,王在晋是合格的军事家,孙承宗是一个政客,军事上,他才是一个不折不扣的蠢货。
      而当年明月,强词夺理,混淆是非,颠倒黑白,活脱脱一幅某部发言人嘴脸。


      IP属地:德国62楼2023-12-22 14:00
      回复
        发现大部分人没什么政治能力,政治从来不论对错。
        比如毛文龙的罪名是:冒功欺君,牧马登莱,贪污军费,私开马市,命姓赐氏,劫掠商船。部将之女,收为妻妾,逃难辽东,认贼做父,掩拜失败,观望养寇,不复寸土。
        主要的就是:贪污,走私,谎报军功,割据。
        贪污:你指望封建将领不贪污,你以为人人都是岳飞啊,
        走私和贪污同理,谎报军功封建将领有几个不谎报的。
        割据:割据是个大军头都有这个想法,关键是会不会做,你和平时期搞死他没问题,关键是人家有功,后金还上面盯着呢,你崇祯二年五月把毛文龙杀了,十月皇太极就包围北京了。
        说白了就是朝廷党争严重,皇帝还没手段。
        贪污是不可避免的,缺钱的话找王爷们啊,北京河北安徽河南江浙,这几个地方的王爷肥的要死,他们的罪名多的很,找几个典型比如福王,不给的话,撸掉王爵,相当王爷的朱家人多了去了。
        走私的话,直接正规化,朝廷和地方分成,不走私武器都好说。
        割据,说实话,毛文龙他想割据就让他割据,你直接给封个侯,下面几个将领封个伯,不听话就找他手下,不可能全都一条心,好处给够,怎么可能投后金。


        IP属地:河南63楼2023-12-23 10:08
        收起回复
          白话文多读几遍,就会觉得孙承宗根本就不是一个搞军事的,而只是一个口号党。
          而当年明月插入的感叹更是自说自话,带人节奏,强行洗脑。当时我看得莫名其妙,可资料就那么点,我只能认为每个人的理解不同了。
          直到我看到有人同时拿出两方的史料,我才恍然大悟。
          一方是孙承宗给皇帝的奏疏,收录在《三朝辽事实录》,及《明熹宗实录》和孙承宗的《高阳集》:
          【大学士孙承宗奏:“……于山建山寨三,以为退守计,而三道关俱可入。盖法云,置之死地而生。经臣言边兵善走也,即杀不能止,况大势散,谁复为杀者。故为两城以固其心,而实置之死以励其必死之气,
          臣遂无以应。”《三朝辽事实录》卷十】
          另一方是我大清写的明史,理论上它的史料应该来自于《明熹宗实录》:
          【在晋曰:“关外有三道关可入也。”曰:“若此,则敌至而兵逃如故也,安用重关?”在晋曰:“将建三寨于山,以待溃卒。”曰:“兵未溃而筑寨以待之,是教之溃也。且溃兵可入,敌亦可尾之入。今不为恢复计,画关而守,将尽撤篱,日哄堂奥,畿东其有宁宇乎?”
          在晋无以难。《明史孙承宗传》】


          IP属地:上海64楼2023-12-25 08:11
          回复
            好家伙,孙承宗的奏章里,明明是王在晋胸有成竹,侃侃而谈,把孙承宗驳得“臣遂无以应”,孙承宗一五一十,详细上报,十分坦荡,毫不隐瞒。
            一百年之后的明史,摇身一变,居然变成了孙承宗对王在晋的责问,主客颠倒,大变活人啊!厉害,太厉害了。
            怪不得透史现真说“明史”是一部花百年之功编写的玄幻小说,以前我一直疑惑史书哪里来什么“玄幻”,现在看来,真是太玄幻了!
            写“明史”的张廷玉那帮奴才们要是来为我朝写电视连续剧,那最佳编剧绝对跑不了!


            IP属地:德国65楼2023-12-25 16:38
            回复
              我看了几天,终于看明白王在晋话的意思:
              1 。以新城为山海关的屏障,阻挡后金。
              2 。新城守不住,败军也不能退到山海关下,更不会开山海关关门,放他们进来,什么逃兵当先锋,努尔哈赤当后队,不用打,靠挤,就能把门挤破,那纯粹是当年明月胡思乱想。
              3 。当年明月胡思乱想的依据是他胡思乱想地认为“逃兵无路可逃,只能往关里跑”,奇怪的是,他前面已经写了“山上建好了三座军寨,接应败退的部队”,当年明月马上对此选择性遗忘,以至于前言不搭后语,逻辑混乱不堪。
              4 。从山上建好的三座军寨回山海关,那翻山难度就大了。而后金攻击山寨难度同样大,放弃山寨而攻击山海关,那侧翼山寨的明军就如芒在背。变成两面受敌。
              这才是王在晋的战略构思。极其阴险:新城是后金的诱饵,拿下新城则两面受敌,两面都不易攻下;而山寨则是明军的诱饵:不易逃跑而易坚守,把善于脚底抹油(边兵善走)的明军骗进来死守。厉害!
              不得不说,孙承宗的军事素养还是很高的,王在晋一说完就明白了:“臣遂无以应”。我,要想个好几天。无耻的是:满清的奴才,张廷玉们,揣着明白装糊涂,颠倒黑白,硬是不让我们明白。


              IP属地:上海66楼2023-12-27 10:11
              回复
                是啊,满清的奴才,张廷玉们,揣着明白装糊涂,颠倒黑白,硬生生把抄“实录”的作业,变成了创作出崭新的文学作品。
                现代的当年明月也算是个好奴才了吧?当然,玄同也能算一个。
                可把话说回来,孙承宗与王在晋的对话以失败告终,他认可了王在晋战略的可行性,并且如实向皇帝上报。
                那为什么最终天启还是否决了王在晋,启用了孙承宗呢?
                我可不认为那是孙承宗是天启老师的缘故。


                IP属地:德国67楼2023-12-29 17:31
                回复
                  看你们的贴子,感觉很可笑,是在自娱自乐吗?从当时的情况看,后金处于发展阶段,西有蒙古,东有朝鲜,毛文龙,袁可立,后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁,大明采取的战略,应该是限制后金发展,怎么可能采用王在晋的以守为主?反而是袁可立下台,高第上台,尽撤锦佑之兵,让后金没有后顾之忧,可以迁都沈阳,相继征服蒙古和朝鲜,从而发展壮大起来。


                  IP属地:四川来自Android客户端68楼2024-01-02 22:03
                  收起回复
                    当年明月和玄同?在我看来,这俩人并不一样。
                    当年明月只是玄幻小说“明史”的白话文翻译者,怕你不感动,就先自我感动,只有你感动了,才会忽略里面的弯弯绕,里面的逻辑悖论。但只要你多看几遍,去掉外包装,仔细琢磨,就会感觉不对劲。他要进入我大清的吃皇粮的公务员里,还是不够格的。
                    玄同可不同。这位退役军官写起明末军事事件那是一套一套的,他用不着自我感动,凭他的军事素养及理论就能唬住你,加上其逻辑能力高强,其逻辑漏洞深藏隐匿,一般人多看几遍,也很难发现。这样的人,在我大清里,够抬旗的资格了吧?


                    IP属地:上海69楼2024-01-03 11:28
                    回复
                      至于天启否决王在晋,启用孙承宗,自然不是因为孙承宗是天启老师的缘故。天启不仅仅代表孙承宗,更代表朝廷的各方利益,他的决策,是各方利益的博弈结果。
                      而是搞军事与搞政治的在各个方面的出发点或眼光完全不同。我简单说几条。
                      1 。安全。以去年大厨进攻莫斯科为例,大厨的车队根本连莫斯科都开不到,更不提莫斯科周围有无数的近卫部队,大厨对莫斯科根本没威胁,那为什么莫斯科的专机及各种私人飞机都往圣彼得堡飞?
                      有网友说,“从当时的情况看,后金处于发展阶段,西有蒙古,东有朝鲜,毛文龙,袁可立,后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁”,说得对不对?
                      对,说的完全对!那么是不是大明采取的战略,就应该是像那网友说的“限制后金发展,怎么可能采用王在晋的以守为主?”


                      IP属地:上海70楼2024-01-04 14:41
                      回复
                        后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁?那可不一定。
                        后金在深山老林的时候,也没有对辽阳产生威胁,后来辽阳和沈阳等辽河以东怎么都变成后金的呢?
                        所以,哪怕“后金首都在辽阳,对山海关根本造不成威胁”说得对,但也是不全面的。
                        后面还得跟上一句“对山海关够成潜在的威胁”,哪怕限制后金发展,威胁的趋势还是一点点增大的。


                        IP属地:德国71楼2024-01-04 19:54
                        回复
                          没错。朝廷考虑的不是有没有威胁,而是有没有威胁的可能性。
                          这世上,古今中外的大人物都一样:君子不立危墙之下!在有危险的可能性时,要么离开危险,就像莫斯科的高层们;要么推开危险。很显然,明朝高官与皇帝离不开京师与河北,那只好把危险推得越远越好了。
                          王在晋加固山海关,再固若金汤,但后金每敲一下城砖,都敲在京师大佬们的心上。万一被攻破,河北大地再也没有如同天下第一关的关隘阻挡了。
                          2 。政治。后金占据了辽河以东的一切,辽河以西可没有占据,只是捣毁了军事重镇后,撤回辽河以东,其到山海关有好几百里,废墟一片。明朝仅凭一场败仗,就放弃几百里土地,缩在山海关,变成缩头乌龟。打不过人家,土地被人家占了,你的失土之责还能理解;别人没有占据,你却自己放弃,那政治上可没法交代。
                          3 。经济。危机,危机,王在晋解决的是危,别人拥抱的是机。
                          王在晋的加固山海关,建造八里铺新城,总共花费越一百万两银子。孙承宗的城堡战略,一二百里一城,三十余里一堡,修到辽河,该有多少城堡?要修多久?孙承宗的资金投入是每年,每年三百多万两银子,大手笔啊!
                          在我朝,搞工程的,都捞得盆满钵满。那在明朝呢?除非在洪武年间。
                          所以孙承宗的方案一出,会有无数的道德精英红了眼睛,留了口水!王在晋?靠边去。


                          IP属地:上海72楼2024-01-05 10:26
                          收起回复
                            当然,我认为孙承宗和王在晋的方案都不对。但九十步笑一百步,程度不一样。
                            孙承宗的方案是找死,他的方案拖垮明朝用了四分之一个世纪。
                            王在晋的方案是等死,虽然当缩头乌龟,但明朝止了血,撑个半个世纪到一个世纪,挨过小冰河时期,说不定明朝还有救。
                            至于有没有更好,或者说更合适的方案,我认为肯定有。
                            只要站在上帝角度,分析前两个方案的优缺点,自然能得出更优化的。
                            从明朝最后四分之一个世纪与后金的交战史来看,明朝几无胜绩,最多打平而已。
                            原因很简单:战力不及。战力包括装备,后勤,训练等,最主要是胆量。
                            这些,搞军事的孙承宗和王在晋都清楚。孙承宗每年的投入,就是想编练新军,解决这些问题,结果问题没有完全解决,又有了新的问题:军队私人军阀化。(王在晋省下了银子,我认为也是想编练新军的,但其方案被否决,就不往下多说了。)
                            这里只多讨论孙承宗方案的优缺点。可归纳为:编练新军,建立城堡,以辽土养辽人。


                            IP属地:上海73楼2024-01-09 10:35
                            回复
                              政治上满分,把战线前移几百里,山海关稳如泰山,京师皇帝与大佬们都进了保险箱。
                              军事上,现有的军队已经垮了,就重新编练新军,考虑到战力不行,又要战线前移,那就多多修建城池与堡垒,打不过后金,依托地势城墙,守住城堡总行了吧?
                              民政上,以辽土养辽人,自给自足,自己保卫自己的土地和自己种出来的粮食,标准的保家卫国,辽人,可以不爱国,可总爱自己的家园吧!
                              看看,政治,军事,民政都面面俱到,显示出这位“明末最伟大的战略家”是多么伟大。
                              我初步做出的这些总结,无愧于当年明月对孙承宗的吹捧:“明末最伟大的战略家,努尔哈赤父子的克星,京城的保卫者,皇帝的老师,忠贞的爱国者。举世无双,独一无二。”
                              直到后来我细细剖析“宁远大劫”和“宁锦大劫”时,才发现,这个“劫”是因为孙承宗战略里不起眼的漏洞引起的。


                              IP属地:上海74楼2024-01-10 08:43
                              回复